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Activismo y pensamiento


Judith Butler (UC Berkeley) conversa con Marta Dillon, Verónica Gago y Cecilia Palmeiro (Ni una menos). Coordina: Natalia Brizuela (UC Berkeley)

Traducción de Judith Butler al español a cargo de Bárbara Barisch

Actividad organizada por la Universidad Nacional de Tres de Febrero (UNTREF)

Material desgrabado por Chequeabot  y corregido por Laura F. Belli, a partir del video de la conferencia disponible en Youtube

Aníbal Jozami: Buenas noches ahora sí vamos a dar comienzo a esta conversación de Judith Butler con su presencia. agradecemos con el colectivo Ni Una Menos representado por Verónica a Gago, Marta Dillon y Cecilia Palmeiro.

Les agradecemos la presencia también a Natalia Brizuela que va a oficiar de coordinadora de esta conversación. En nombre de la maestría de estudios y políticas de género y del centro interdisciplinario de estudios y políticas de género les damos la bienvenida. Esperamos que este sea básicamente un puntapié inicial.

Tenemos que agradecer a muchas personas, pero sobre todo a la Universidad Nacional de Tres de Febrero que, como ustedes ven, ha puesto todo -aun lo que en este momento no se tiene- para que este acontecimiento pudiera tener lugar, así que gracias a los rectores.

Gracias a todos por acompañarnos, gracias Judith por visitarnos por segunda vez. «You can feel at home in this university». Y gracias a todos por seguir acompañándonos porque algo que es necesario decir en estas épocas en que pareciera que la educación pública es una mala palabra, [es] que esta universidad a pesar de los recortes presupuestarios, a pesar de las trabas que se nos ponen desde los lugares que ocupan aquellos que no comprenden la importancia de la educación pública, va a seguir organizando este tipo de eventos no va a cejar ni va a bajar ninguno de sus proyectos y vamos a seguir adelante. por eso muchas gracias por estar siempre con nosotros.

Hace unos años cuando empezaron los ataques contra la universidad pública, hace unos 20 años desde la UNTREF dijimos que la educación pública era el nuevo nombre de la justicia social. Después cuando abrimos nuestros museos y empezamos todos nuestros programas culturales basados en la necesidad de democratizar la cultura y difundir el arte, dijimos que eso también era para nosotros el nombre de la justicia social. Y hoy la agenda de género es un arma contra la desigualdad social y el feminismo es el nombre de la justicia social.

Gracias por estar acá.

Mariano López: simplemente para decirles muy rápidamente; repetimos las gracias a todas ya todos que están por estar aquí una nota sobre el funcionamiento de la conversación. Va a haber una primera parte en la cual las activistas Ni Una Menos ven a dialogar con Judith y una segunda parte la que vamos a recibir las preguntas del público.

Ahora bien, las preguntas del público no se van a recibir a mano alzada, sino que vamos a recibir a lo largo de todos estos 45 o 50 minutos que ellas estén hablando las preguntas por escrito. O sea que todos y todas y todas aquellas que tengan preguntas por favor escríbanlas en papelitos y los que estamos y las que estamos trabajando aquí vamos a recibir esas preguntas y se las vamos a pasar a la coordinadora para que, a su debido momento las haga.

Muchas gracias y que comience la función.

Natalia Brizuela: gracias por estar acá soy Natalia Brizuela, soy docente en la Universidad de California en Berkeley. Soy argentina, vivo afuera hace muchos años, tengo el honor y privilegio de ser colega de Judith Butler en la universidad. Un poco me han pedido que presente la mesa y dé un poquito de contexto de cómo llegamos acá.

En EEUU venimos siguiendo el trabajo del feminismo argentino muy de cerca y tratando de tejer una red internacional que, como sabrán, en EEUU es probablemente el país donde esto más cuesta. Un país tan anclado en el individualismo, un individualismo rancio, neoliberal, dónde movimiento hacia el Paro Internacional de Mujeres nunca llega a tener la cabida, ni la fuerza, ni la potencia que tiene acá. Y muchas y muchos y muches en EEUU hemos estado leyendo particularmente todos los documentos que han escrito las compañeras de Ni Una Menos, así como muchísimos otros colectivos acá en argentina y, entonces, las hemos invitado en varias ocasiones a California y otras partes de EEUU -a las compañeras- para poder aprender con ellas y de ellas. Entonces esta conversación hoy en realidad es la continuación de una serie de conversaciones que se han venido dando online, que se han venido dando en presencia en california, en Nueva York, en Washington, en Boston. Y la idea de poner pensamientos y activismo juntos es también para desarmar dos cosas: por un lado, que son cosas separadas que hay algunos que piensan y otros que salen a la calle y decir que, salir a la calle y tomar la calle y poner el cuerpo es la forma en la que se articula el pensamiento; y como acá son realmente todes ustedes los que salen a la calle y los que entonces piensan es, desde ustedes, que gente como Judith si yo (y muchos otros y muchas otras en EEUU) estamos tratando de pensar para poder también salir a la calle; para poder establecer ese vínculo y ese nexo internacional que es vital para el movimiento feminista hoy, para luchar muchísimos malestares de nuestra sociedad global.

Entonces el formato que vamos a seguir hoy va a ser que Verónica Gago va a empezar haciendo una serie de preguntas, Judith Butler va a contestar, después Marta Dillon. Judith va a contestar y [luego] Cecilia Palmeiro. Esto va a tomar más o menos 50 minutos y después vamos a dejar 40 minutos para las preguntas que vayan haciendo, que Mariano López ya explicó (van a ir pasando para que podamos hacer las preguntas para las que haya tiempo) entonces muchísimas gracias por estar acá y vamos a empezar con Verónica.

Verónica Gago: Bueno, buenas tardes. Un lujo para nosotros estar acá en la universidad pública gratuita con Judith Butler así que, muchas gracias por invitarnos a conversar. Una de las cuestiones que pensamos para compartir es a partir de lo que hemos organizado entre muchísimas compañeras como “huelga internacional feminista” y que a lo largo ya de tres años ha ido acumulando experiencias, colectivos, consignas, por ejemplo, veo Ni Una Menos en las cárceles: como «Ni una migrante menos». Es decir, cómo se trata de una experiencia que, permanentemente va componiéndose con luchas diferentes.

Esta producción de conexión entre luchas muy distintas para nosotros es una pregunta siempre, es un dilema porque no es algo automático ni espontáneo. ¿cómo producir proximidad entre conflictividades y entre luchas que son muy diferentes? Entonces esa clave de la transversalidad política que hemos ido tejiendo, esa clave que la hemos experimentado -no sin dificultades en las asambleas- pero esa clave es la que también nos permite ir construyendo alianzas en geografías que ya no son las del estado nacional. Entonces tal vez el nombre de huelga internacional queda viejo, o queda anacrónico. Pero sí nos interesa pensar qué es esa expansión de geografías, esa expansión de luchas, esa transnacionalización del movimiento feminista en toda su multiplicidad, que no es una dimensión abstracta, no es una dimensión homogénea a la que hay que llegar -ese internacionalismo- sino que estamos hablando de un internacionalismo que ya existe. Y que existe además en territorios que fueron históricamente despreciados, por ejemplo los territorios domésticos, por ejemplo los territorios indígenas, por ejemplo en los territorios de las distintas dinámicas de precarización laboral y de precarización de la existencia y, digamos, este tipo de conflictividad amplía también la noción de territorio en conflicto, ¿no? Expande las fronteras de esos territorios en conflicto.

Entonces la pregunta que queríamos hacer era: partiendo de esta idea, de que el internacionalismo es una fuerza concreta que se vive en cada lucha y no una dimensión abstracta ¿qué significa acumular fuerza? Eso es una primera pregunta. Y otra tiene que ver con cómo ir pensando ¿por qué hoy el feminismo aparece -o los feminismos- aparecen como caja de resonancia o línea de fuerza capaz de aglutinar y componer justamente luchas y conflictos tan distintos? ¿por qué el feminismo aparece como frontline frente a esta multiplicidad sin sintetizar, sin construir hegemonía y, al mismo tiempo, con una capacidad expansiva?

Judith Butler: Estoy aquí. Estoy muy honrada de estar aquí. Agradecida por todos. Lamentablemente no hablo español bien, entonces, inglés:

[JB – Traductora] En primer lugar, es un gran honor para mí estar acá con Ni Una Menos y además con tantas activistas y militantes tan interesantes de la Argentina. Quiero reiterar también mi agradecimiento a la UNTREF por darnos este espacio para una conversación tan crucial. Ni Una Menos ha tenido gran éxito como movimiento, pero no sería correcto decir que es un movimiento único o uniforme, creo que su éxito también se basa en gran medida en la capacidad de generar diferentes movimientos que, por un lado, están relacionados, pero, por otro lado, también generaron una importante independencia. Y esta independencia tan importante se relaciona con la lucha feminista y con la construcción de nuestro lugar en el mapa geopolítico.

No todas las luchas son exactamente las mismas, algunas tienen al neoliberalismo como su principal ponente, otras, diferentes organizaciones en cuanto a cómo debería organizarse en los poderes del estado. Pero, lo importante aquí, es como definen los poderes: no sólo los poderes a los que se oponen sino también los poderes que ejercen.

[JB – Traductora] entonces, una pregunta que surge es cómo un movimiento puede ser transversal, cruzar fronteras sin volverse un movimiento imperialista. Y mi país, por ejemplo, se la pasa cruzando fronteras. Desde el mercado, desde el control territorial de otros territorios, también asistiendo a otros países en los sistemas carcelarios respecto de cómo enseñar vigilancia y tortura. Pero bueno, las fronteras existen y cruzar las fronteras está relacionado también con la traducción; pero la traducción no es solamente lingüística, de hecho, si no fuera por la traducción yo no estaría acá. Me parece que la traducción se relaciona justamente con esta solidaridad transnacional. Pero la traducción, como dije, es lingüística pero también es cultural y es social. Y los paradigmas dentro del feminismo no son siempre los mismos, y en esto se relaciona la traducción. También tiene que ver con cuán arraigados estén en la sociedad el liberalismo y el capitalismo y, a su vez, con la censura: qué se permite decir qué se permite expresar. Hay países por ejemplo que siguen insistiendo, o dictando cursos, donde está mal ser gay ser lesbiana. Entonces, es muy importante que podamos encontrar la forma de poder con la que nos queremos identificar.

Todo gran movimiento y en este caso el movimiento feminista, es un gran movimiento y que está creciendo cada vez más con el tiempo -y, de hecho, las más grandes estamos shockeadas con lo que ha crecido últimamente-. así que, gracias a todas las militantes más jóvenes va teniendo lugar de esta manera. Entonces, la preocupación con este crecimiento del movimiento es cómo evitar la fragmentación cómo evitar la división.

[JB – Traductora] y quiero sugerir que no evitemos la fragmentación. La fragmentación es un conjunto inevitable de conflictos. Pero si queremos ser un movimiento más fuerte, tenemos que aprender a convivir con ella.

[JB – Traductora] el feminismo representa a todo tipo de mujeres, pero si tuviéramos un grupo de mujeres que están luchando por la igualdad en el trabajo y vienen en las mujeres pobres y se rebelan contra ello, nosotros no lo llamaríamos fragmentación. Esto es un desafío, uno de estos tantos desafíos que surgen dentro del feminismo. En este caso lo que tiene que entrar a jugar es la solidaridad: la solidaridad entre todas las mujeres, ricas o pobres. El feminismo es un movimiento que busca la igualdad pero, que a su vez, tiene que luchar con sus desigualdades internas, porque no hay un feminismo sin las mujeres pobres.

[JB – Traductora] algunas dicen que el feminismo es un movimiento para mujeres, sobre mujeres y que representa a mujeres. Si. Esto es así. Pero, a su vez, el feminismo es un movimiento para combatir la violencia. Y la violencia no es solo contra las mujeres, también es contra las trans, contra las travestis. Entonces, si defendemos también a las trans, a las travestis y aquellas que no nacieron mujeres, pero se sienten mujeres, que son vulnerables a la discriminación, entonces eso es feminismo. Por eso, un feminismo trans-excluyente no es feminismo.

[JB – Traductora] y, por último, quiero aclarar que no tenemos que amarnos entre todas para ser sororas, para ser solidarias. El conflicto existe, el conflicto va a estar y tenemos que aprender a convivir en él, pero siempre con el mismo compromiso. Por supuesto no vamos a estar siempre alineadas, nos vamos a pelear, nos vamos a arreglar, nos vamos a pelear de vuelta, como en el amor -si es que es así-.

Pero lo que tenemos que tener en cuenta es que el proceso neoliberal capitalista está haciendo ahora, que más que nunca, haya más y más pobres, que se intensifique la vida precaria. Vivir, trabajar, tener obra social, estar en el sistema de salud todo eso se han compartido en incertidumbres en la actualidad. Y esto, esta precariedad, afecta a las mujeres de una forma muy desproporcionada: las afecta en el ámbito laboral, las afecta en cuanto al analfabetismo. Toda esta precariedad afecta, sobre todo -como dijimos- a las mujeres. Y la iglesia católica, por ejemplo, la iglesia de derecha que criminaliza el deseo restringe el género, está en contra de las madres solteras, sostiene la idea patriarcal de familia, crea fantasmas alrededor de los géneros diferentes -por ejemplo, a mí me hicieron una vez cuernos nada lindo- [eso] es lo que nosotras tenemos que tener en cuenta como feministas. Feministas incluye mujeres, trans, queer, géneros no binarios, las estructuras que no sean la familia tradicional. Porque a los que no están, a las que no estamos en ese tipo de estructuras no tradicionales familiares, nos cuesta adoptar chicos, nos cuesta criar, tenemos más restricciones económicas, culturales, por eso lo que tenemos que hacer es estar unidas, unides, para luchar contra esas fuerzas: esas fuerzas de opresión, de reacción, de violencia.

Lo que tenemos que recordar también es que no somos enemigas o enemigues: el enemigo es el régimen patriarcal homofóbico y capitalista

Marta Dillon: lo primero que quería decir, es compartir también con Judith que, cuando hablamos del éxito de Ni Una Menos, no sé si es una palabra que queda cómoda, pero sí que digamos el movimiento -hay un colectivo- hay sobre todo un movimiento enorme. Movimiento social que tiene raíces muy largas y sobre todo tiene una raíz muy profunda en la oportunidad de encontrarnos cada año que tenemos las feministas y les feministes en nuestro país con el Encuentro Nacional de Mujeres, donde nos hemos entrenado en discutir todos los temas. Discutir economía, trabajo, política, la relación con la tierra; y esa gimnasia de la que participan -a diferencia de lo que sucede en otros países- las clases populares, las clases más empobrecidas, es lo que nos ha permitido que el feminismo tenga la masividad y la radicalidad también que tiene acá en nuestro país.

Yo quería retomar la ley de identidad de género que se sancionó en 2012 en Argentina por la lucha de muchos grupos, pero sobre todo de un frente que se organizó para generar una ley que es de vanguardia; sobre todo porque ubica en la autonomía y en el deseo de cada uno, la posibilidad de definir su identidad, sin intervención del poder judicial, sin intervención del poder médico. Y esa autonomía consagrada en esa ley en 2012, para muchas feministas en ese momento nos trajo la ilusión de “bueno, ahora viene el aborto”, porque si se consagra por ley la autonomía y el deseo como como posibilidad de actuar sobre el territorio de nuestros cuerpos, entonces parecía obvio que venía el aborto. No fue obvio y no vino el aborto.

Lo primero que aparece es pensar que el útero, digamos, es el campo de batalla privilegiado del heteropatriarcado, del estado en su alianza con el capitalismo y con las iglesias y por supuesto de los padres de familia, que son los que… De todas maneras, digamos, esta masividad que fue tomando el feminismo hizo posible que se volviera una demanda hablada en muchas lenguas, que hizo eclosión en el año pasado, ¿no? con la enorme lucha que se dio callejera, y también de debates en todos lados, sobre el derecho al aborto. No solamente pensado como lo piensa el liberalismo, como un hecho de la propiedad privada de la propiedad privada de nuestros cuerpos, sino como un derecho justamente que hace a una autonomía relacional; una autonomía que está en diálogo, digamos, con la posibilidad de expresar nuestra sexualidad,  nuestro deseo de familias “otres”: familias que no tengan que ver solamente con la narración de una pareja enamorada que tiene hijas o hijos, que no importa que sea de gays, lesbianas o heterosexual.

Pero además, que ha hablado en múltiples lenguas, en el sentido que fue hablado por poblaciones indígenas, por las compañeras y compañeres en los barrios más vulnerados, que fue hablado por las trans-masculinidades, abriendo un espacio, también otro, para la existencia y para el reconocimiento de corporalidades que no estaban incluidas en la demanda de aborto. Y, sin embargo, digamos, este enorme movimiento que habló, que dijo aborto y dijo sexualidad libre, que dijo deseo y deseo de otras formas de vida, fue rechazado por los patriarcas dentro del Senado, por el lobby católico, por el colonialismo. Porque también el aborto es una emancipación para todo el territorio de América Latina. Y ese rechazo empoderó a los sectores fundamentalistas religiosos, que ahora no solamente hablan de la maternidad forzada, sino que también reclaman la propiedad privada sobre hijos e hijas con una campaña que se llama “con nuestros hijos no te metas”. aumentó la crueldad sobre sobre quienes demandan abortos. Lo vimos en Tucumán, con niñas que son encerradas para que la gestación termine y no se les pueda practicar un aborto.

Y a la vez, también, hay otros movimientos menos visibles pero que surgieron de esa lucha que tiene que ver, por ejemplo, con la emergencia de grupos de las autodenominadas feministas radicales (también conocidas como TERF) que hablan del cuerpo, que ponen la única causa de la opresión en la biología, en la corporalidad de mujer. También asistimos a la objetivación de nuestras luchas por parte del mercado y al lenguaje de la corrección política y del cupo de las mujeres dentro de las empresas como el único discurso feminista no revulsivo, que se puede hablar.

En este sentido yo tengo tres preguntas: una es, bueno, porque estos movimientos, este empoderamiento de los fundamentalismos no lo vemos solamente acá, sino en el resto de Latinoamérica, en Europa, también en EEUU ¿porque el capitalismo o el neoliberalismo -en este momento- necesita cada vez alianzas más fuertes con los sectores más retrógrados? (que antes no era tan así). Y la otra, pensando eso, una de las preocupaciones es ¿qué capacidad disruptiva y qué horizonte revolucionario podría abrir/poner en el centro esta posibilidad de pensar la familia por fuera de lo que conocemos? Pensarla como un sistema de cuidados recíprocos entre personas que pueden convivir o no, digamos, pero como un sistema de sobre todo de solidaridad y de cuidados recíprocos, donde no siempre tenga que haber una pareja fundante sino que está al fundarse en esta solidaridad en este reconocimiento de las vulnerabilidades que todos tenemos o vamos a tener a lo largo de nuestras vidas. Y la última era ¿cómo conviven el reconocimiento de las identidades, corporalidades y experiencias con la necesidad de tejer complicidades feministas para enfrentar las nuevas formas de organización conservadora?

[JB – Traductora] La verdad, la pregunta no fue justa, porque debería hacérsela yo a ellas, así aprendo de todos lo que ellas tienen para contarme de su experiencia.  Los derechos del feminismo, del movimiento LGBTQI de alguna manera tienen sus argumentos, o sus demandas políticas, enmarcadas en la libertad individual: en el sujeto que plantea esa libertad individual. Me hago un aborto si quiero, me caso con una persona del mismo género -si es que descifran cuál es su género o el mío- si quiero. Entonces me parece que enmarcar el movimiento político o el problema político en los derechos individuales pone al sujeto en el medio. Y el movimiento Ni Una Menos, así como otras militantes, como las indígenas por ejemplo y otros grupos o colectivas también, tienen un montón de temáticas involucradas: el aborto, la sexualidad, el movimiento entre fronteras, las tierras que son sagradas. Entonces, lo que quiero decir es que estos movimientos, todos estos temas, representan a comunidades enteras, a poblaciones según se han dado a llamar desde la política internacional. Entonces estos son grupos que de alguna manera forman poder con sus modos de resistencia, sus modos de autodefinición, sus modos o sus formas para estar en el mundo. Pero estos modos que vienen de grupos no son individualistas, no se basan en lo individual, obviamente yo podría contarles mi historia, mi historia de cómo salí del clóset, o la historia de mis amigas que abortaron… A mí me encantan las historias y no hay política sin historias. Pero las historias no son la clave acá, lo que es la clave es el vínculo entre ellas; el vínculo entre las historias y los individuos, cómo estas activistas representan desde lo comunitario una comunidad política y no al individuo individualmente.

Por ejemplo, si yo quisiera cambiar de género puedo hacerlo porque hay otras personas que ya lo hicieron, porque ya existe, porque hay un movimiento social que cambió la idea de género, la idea detrás de una ley de género o la idea detrás de una intervención quirúrgica. Todo esto tiene una especie de carácter institucional. Entonces, que yo venga a decir “yo quiero esto” es sólo un pedacito de ese activismo. El individuo es importante, pero toda esta capacidad del individuo se basa en las luchas grupales. El “yo” como en el “yo quiero” planteando al sujeto como sujeto de derecho, de alguna manera opaca a ese movimiento, a esa comunidad, que fueron las que posibilitaron ese individualismo. Y todo esto está basado en las relaciones políticas y las obligaciones afectivas que aparecen en nuestra lucha.

Obviamente no estoy diciendo que el colectivo tiene que aplastar el individualismo, lo que sí quiero decir es que lo individual, el individuo, el sujeto, es parte de un colectivo y de alguna manera todes pertenecemos a otres y tenemos deudas. deudas no económicas, deudas emocionales con aquellos que vinieron o aquellas que vinieron antes de nosotros.

[JB – Traductora] una característica muy importante del neoliberalismo es que retira el apoyo estatal en todo lo que es servicios sociales, familiares, médicos. Básicamente como que privatiza casi todo. Entonces, en una sociedad neoliberal para cuidar a los hijos hace falta un salario, para poder pagar los cuidados de salud o alguna obra social hace falta un salario, en una sociedad neoliberal hay cada vez menos apoyo para la vivienda, vivienda pública, viviendas de bajos ingresos. O sea que, de alguna manera, los aspectos privados como tu casa, o tu cuidado médico, se pierden y la gente termina contrayendo deudas, deudas inmensas, que no pueden pagar. Terminan pidiendo préstamos con intereses altísimos y lo único que pueden ver en su futuro es pobreza, pobreza, pobreza y más deudas. Entonces, esto genera que se dé una situación de desesperanza e inseguridad muy grande entre las personas, que terminan recurriendo a la iglesia. Van a la iglesia pidiendo ayuda, pidiendo apoyo, y tratando de tener algún tipo de estructura segura. Y la iglesia les dice “si, dale. vení que yo te recibo” y la iglesia termina recibiendo a las familias abandonadas por el estado, que de alguna manera los está mandando a la iglesia. O sea que la iglesia de alguna forma termina sirviendo a ellos y a otros neoliberales, como en el caso de Brasil, donde los evangélicos dicen “no vayan a fiestas no tengan relaciones sexuales, no tomen, sólo trabajen, cuiden a la familia”. La familia vista como unidad económica y sin dudas la división del trabajo del género también está basada en el liberalismo.

Por eso no decimos que haya un desplazamiento acá, sino una condensación de ese abandono, en el que la familia es el lugar necesario para su operación. Lo que dicen los neoliberales y los opositores a nosotras o nosotres es que la ideología anti-género -o los que tienen la ideología anti-género- nos acusan a nosotros o nosotres de destruir la sociedad, la familia, la base de nuestra sociedad. dicen que tenemos sexo con cualquier cosa que se mueve -o que no se mueve- Dicen que nosotros o nosotres les enseñamos a los chicos o chicas a masturbarse -créanme que no hace falta enseñarles nada- y esto termina generando una inseguridad. Por eso, nosotres, lo que tenemos que hacer es mostrar una solución. Y esa solución no es volver a la familia tradicional obligatoria o [seguir] los pasos de la familia tradicional obligatoria. Eso viene acompañado de penalizar el aborto, la homosexualidad o parte del feminismo. Nuestra solución tiene que ser producir sistemas de cuidado y de interdependencia que vayan más allá de la familia, que podamos generar nodos de apoyo, de soporte, que con el ejemplo mostremos cómo podemos enfrentar al neoliberalismo. Por eso tenemos que generar la invitación hacia el cuidado recíproco y hacia la intra-dependencia para ser una alternativa económica al neoliberalismo. Tenemos que ser una alternativa poderosa y tenemos que expresarnos como tal de manera pública.

Cecilia Palmeiro: buenas noches. Bueno muchas gracias por permitirnos este espacio en la universidad, especialmente dentro de la maestría de estudios de género y políticas sexuales. Muchas gracias Judith por acompañarnos y por ayudarnos a pensar por inspirar tantas luchas en todo el mundo.

Como sabemos, en estos últimos cuatro años las mujeres y cuerpos feminizados del mundo hemos creado un sujeto político: la marea feminista. esta marea, que no ha parado de crecer y de radicalizarse en el buen sentido, por el mundo, tiene una cierta metodología de composición y de acción. Que es, para empezar, la amistad política, las alianzas insólitas, la transversalidad, la horizontalidad, la interseccionalidad y el internacionalismo. Estas son las prácticas o los modos de encontrarnos que hemos tenido, que hemos venido desarrollando, justamente para enfrentar la contraofensiva fascista que nosotras interpretamos en términos de una triple forma de terror: terror financiero, terror moral y terror policial militar.

Ahora, nuestra marea entonces se encuentra con un doble desafío por un lado las formas de terror que se ejercen sobre nosotras y nosotres como formas de disciplinamiento, pero también cierta traducción micropolítica de estos disciplinamientos que aparecen al interior del movimiento, como modos de fragmentación -como modos de fragmentación de la mala- como modos de no poder estar juntas, no de negociar nuestros conflictos y encontrar modos de asociación. Entonces, quería preguntarte [acerca de] ciertas prácticas que para nosotras son de mucha conflictividad, mucho debate, mucha pelea interna.

Por empezar, si pudiéramos analizar el rol de la corrección política como nueva forma de disciplinamiento y lo que me interesa ver es cómo nuestras propias herramientas se vuelven a veces en contra. La práctica de la victimización, porque justamente deshacer el género -y es lo que nosotras estamos intentando a través de nuestra práctica política- es deshacer también el juego binario de víctimas y victimarios. Y también quería preguntarte cómo podemos, a partir de esto, imaginar una justicia feminista. Como podemos imaginarnos modos de reparación que sean transformadores a nivel de la subjetividad. Y si podés elaborar también acerca de la relación entre punitivismo y puritanismo.

[JB – Traductora]   me gusta la figura de la marea. me gusta porque en EEUU, el Reino Unido, Alemania, Australia, se habla de la primera ola de feminismo, la segunda, la tercera -que nunca hace bien cuando empieza- pero me parece que muchas veces la historia se circunscribe a un área de geopolítica particular y en inglés. Así que me gusta este concepto, esta figura de marea, porque la marea viene, resiste, viene de nuevo, es dinámica y tiene un futuro impredecible.

Pero la solidaridad transversal o transnacional tiene que tener en cuenta las fronteras: la frontera como ese espacio en el que hay un encuentro, donde hay una lucha y lo que es la nación o estado contra lo militar. Tenemos que pensar que no podemos ser transnacionales e ir de país a país saltando las fronteras. Tenemos que tener en cuenta el impacto y el movimiento de lo transnacional y por supuesto la transversalidad.

[JB – Traductora] Hay algunos movimientos feministas como por ejemplo en Palestina [donde] las feministas están luchando contra otras cosas, contra el colonialismo, contra la ocupación territorial. O en la india, donde las feministas luchan contra el sistema de castas y la censura a nivel del estado. O en Turquía, donde las feministas están saliendo a la calle con las trans y los trans, hombres y mujeres que están en una situación muy vulnerable, que pueden perder su trabajo, que pueden perder su casa. Entonces entre todos estos movimientos feministas tiene que existir la solidaridad. Tienen que existir las alianzas para poder enfrentarnos al autoritarismo que es muy semejante, o que se acerca mucho, al neoliberalismo. Los kurdos también o las kurdas que están luchando con la autodeterminación territorial, esto también debe aparecer en la lucha.

Y respecto de los tipos de terror mencionados: el terror financiero, político, milita, yo agregaría el sexual también. Este tipo de terrores son muy complejos y no se puede trasladar la lucha de un lugar a otro dada la complejidad. pero la marea como tal, por definición, vuelve: es un movimiento dinámico, es un movimiento que puede cambiar su nombre. puede cambiar la dirección en la que está yendo. Puede empezar a hablarse en otros idiomas. y el hecho de que todo esto se está dando, es una señal de éxito. Esto se convierte, así, en un movimiento hermoso, que se puede trasladar, que vibra y que llega a donde viven y luchan otras y otres.

Otro tema importante mencionar es la relación entre el neoliberalismo y el fascismo, que de alguna manera está tomando una forma nueva y emerge desde el centro del neoliberalismo. Y no estoy segura de que los trabajos del pasado que analizaban el fascismo puedan ayudarnos con la lucha hoy. Por eso me parece que el feminismo está en la mejor posición para ser el movimiento que se opone al fascismo.

Natalia Brizuela: vamos a empezar con una pregunta de las compañeras de la campaña nacional por el derecho al aborto legal seguro y gratuito. Y esa pregunta es ¿cuáles piensa que son los aportes de la noción de performatividad de género para pensar el aborto?

[JB – Traductora] muchas personas que creen que si nacés nena con el tiempo te volvés mujer y tu objetivo natural como mujer es parir. En el momento en que parís, te convertiste en una verdadera mujer. Parir es lo que te hace una mujer de verdad. Y si por algún motivo decidí no parir -o no podés- no sos una mujer real. Entonces esto significa que hay algunos actos que son privilegiados, de alguna manera, para poder probar tu género. Y si no podés, por algún motivo, realizar estos actos, fallás. Lo que muches no entienden es que el género, en realidad, es una categoría mucho más compleja.

En muchos países, el cuerpo de una embarazada pertenece al estado. Y, si esa embarazada no quiere llevar adelante ese embarazo, se transforma en una maternidad forzada basada en una imposición de poder en la que someten a una mujer a cursar un embarazo y un parto que no quiere, y en la que someten a una mujer a un ritual del poder del estado. Esta es una reiteración performativa del poder. Esta reiteración performativa puede ser siempre la misma, o puede ir abriendo ciertas alas de resistencia. por eso la performatividad del género es, o está relacionada siempre, con la temporalidad y con la espacialidad del poder.

Natalia Brizuela: La próxima pregunta es violeta alegre, del movimiento feminista antifascista LGBTQI+. Y la pregunta es larga, aviso: aquí en argentina a raíz del primer cambio registral de Luana, la primera niña trans de 6 años en obtener su DNI, su documento nacional de identidad, las familias comienzan a organizarse para abrazar, contener a esas infancias en organizaciones. Muchas de ellas están sumamente atravesadas por los mandatos. Que tengan une hije trans no quita los machistas, heteronormades, religiosas. Solamente les llena de miedo y desconcierto. Piden soluciones y la mayoría no puede imaginar a sus hijes trans fuera del binomio varón mujer. Lo travesti ni lo piensan. Falta muchísimo, muchísimo, para hablar de otra manera de vincularse más libre, establecer nuevos modos de crianzas. Suele pasar que muchas veces estas infancias quedan rehenes de los miedos de les adultes ¿qué podrías aportar para esas familias?

[JB – Traductora] Cuando la característica de ser trans de un individuo es lo que se focaliza, y no la comunidad, o la realidad histórica, lo que pasa con ese niñe individual es que queda enfrascado dentro de la familia, dentro de la iglesia. Les niñes trans tienen que estar con otres niñes trans para que puedan identificarse y también disfrutar de la vida.

Yo hace poco visité un campamento de verano, que es una especie de colonia, para niñes de género no binario, de entre 4 y 18 años. Y esto fue una experiencia buenísima, porque de esta manera logran generar comunidad, pueden conocer a personas trans más grandes, pueden permanecer en contacto y apoyarse mutuamente en los momentos más duros y, además, desarrollan un sentido del humor espectacular.

Yo misma estoy escribiendo un libro para niñes, El género en disputa para niñes, con un artista gráfico y una psicoanalista y cuando lo termine le voy a mandar una copia Bolsonaro.

El niño o niña trans no tiene que estar aislado, tiene que poder estar en comunidades con pares, para que no se sientan o que no estén expuestos a la familia como la única estructura social. Necesitamos una transformación inmensa, en las escuelas, en los gimnasios, en los parques, para que los y las niñas y niños trans puedan florecer.

Natalia Brizuela: en relación con los feminismos latinoamericanos decoloniales presentes fundamentalmente en territorios indígenas y campesinos ¿qué potencia visualiza en torno a la lucha internacional anticapitalista patriarcal? ¿cómo lo conjuga con el avance del neo extractivismo sobre nuestros territorios sudamericanos? ¿qué alianzas se tejen desde ambas epistemes, Norte y Sur?

[JB – Traductora] La solidaridad entre Norte y Sur es un tema complicado. Estuvo, en algún momento, pero quiero decir dos puntos importantes aquí: primero que en el Norte la gente las está viendo a ustedes, está viendo Argentina, a Chile, las marchas, los paros que van haciendo ustedes. Y les llama la atención como la acción colectiva es posible en el Sur y no tan posible en el Norte.

El tema con el Norte es que debería abandonar esta ideología individualista para convertirse en parte de este movimiento colectivo mundial. Esto es un poco difícil en EEUU, por su ideología, por el neoliberalismo y por esta cultura que se arraigó de la auto apreciación. Existen fronteras entre el Norte y el Sur, existen tierras robadas a los pueblos indígenas, tanto en el Norte como en el Sur, y este tiene que ser nuestro punto de referencia para que podamos llegar a un feminismo decolonial; para que tengamos en cuenta la historia de la exportación de la tortura de Norte a Sur, que tengamos en cuenta también la explotación capitalista de los recursos naturales en el Sur, con la destrucción de las tierras, y además la pobreza sistemática que han generado las corporaciones dándoles trabajos miserables. Entonces, teniendo en cuenta todos estos factores y el presente en el que vivimos, la solidaridad es lo que tiene que primar.

Natalia Brizuela: ¿cómo evitar que el neoliberalismo colonice nuestro activismo? ¿hay que evitarlo?

Podemos pasar a una modalidad con un poco más de convocatoria para que todas conversemos. Creo que Marta quiere decir algo…

Marta Dillon: sí, que por supuesto hay que combatirlo. O sea, porque nuestro movimiento es una barrera frente al neoliberalismo. Nos falta pensar, o nos falta construir juntas nociones de poder que no queden atrapadas dentro de las lógicas del neoliberalismo. Creo que estos son desafíos que tenemos ahora mismo. ¿De qué de qué se trata el poder? digo ¿de qué se trata, digamos, el poder cuando no entras en la política formal?

Algo que hablábamos con Judith temprano era ¿porque nuestro movimiento, este movimiento heterogéneo que habla muchas lenguas no es entendido como un movimiento político? Nosotres nos planteamos como sujeto político y sin embargo se nos lee como por fuera de la política, porque no entramos en las estructuras formales de la democracia formal.

Verónica Gago:  Creo que este momento de coyuntura electoral también pone esta discusión muy en primer plano, porque hay opciones hoy -tanto conservadoras como progresistas- que sin embargo basan el anti-neoliberalismo en un regreso a la familia, en un poder a la iglesia, en un festejo del vaticano y eso es un problema justamente porque hay una alianza entre conservadurismo y neoliberalismo que también puede tener un traje progresista. Y este es un problema porque, por ejemplo, en términos políticos se pone de maneras muy complicadas, por ejemplo, oponiendo feminismo al hambre. Como si el feminismo no tuviese nada que ver con el hambre, cuando son justamente las compañeras y compañeres en territorios, en distintos espacios en conflictos, los que están enfrentando día a día esta política de ajuste y de crisis y de represión.

Natalia Brizuela:  Me pregunto también si la cuestión del internacionalismo acá no es como, digamos, si el neoliberalismo es aquello que está, que se ejerce a través de un entramado global, que precisamente este internacionalismo, de este movimiento, de esta marea, funciona un poco como el contrapunto a eso. Lo que también tiene un alcance global, transnacional o internacional, depende de cómo lo veamos ¿no? Y, por otro lado, que la marea misma, el movimiento, va moviéndose digamos. Que en cada ir y venir va abarcando nuevos temas, nuevas luchas, nuevos conflictos. Y si el neoliberalismo es aquello que comienza a regular cada aspecto del individuo. En el fondo, es como si este movimiento feminista, o el movimiento, la marea, comenzara a tomar como suyos y politizar desde una postura feminista todos los problemas.

Cecilia Palmeiro:  Me parece que, para descolonizar nuestros inconscientes, no porque como sujetes capitalistes dentro de la marea nos vemos afectados también de la misma manera por el individualismo, la competencia, el mercado, la vida como un mercado… Se trataría también de observar críticamente nuestras prácticas. Qué tipo de mundo construimos a través de la práctica política, de la comunidad, de nuestros pensamientos y si reproducimos el inconsciente colonial o no. O lo resistimos y los subvertimos. Y, a nivel de lo que se podría llamar espiritualidad -o no sé cómo llamarlo, Judith puede ayudarnos para pensar en nuestra vida a nivel de las energías del cuerpo- no cuerpo-espíritu, sino cómo podemos pensar nuestro cuerpo en esta dimensión. Si se podría ser una subversión cuerpo espiritual, no sé, para hacer frente a los fundamentalismos religiosos y la capacidad que tienen de ofrecer cobijo a la gente abrigo ¿no? Comunidad.

[JB – Traductora] Voy a dar una respuesta que quizá parezca un poco simple porque es un poco tarde, y ustedes son todes hermoses pero también están cansades. Así que voy a tratar de ser un poco simple. Así, además, hay colegas que fueron muy generosas con su respuesta. La gente busca abrigo en la iglesia, pero la realidad es que lo que está buscando es abrigo, y no necesariamente en la Iglesia. ¿Que otro tipo de abrigo o de acogimiento de acogida podrían buscar? Lo que buscan es el sustento emocional. Son personas que sufren por la inestabilidad y van a buscar ese sustento. Entonces, quizás sería mejor poder identificar las fuentes de esa precariedad, de esa inestabilidad y generar herramientas para poder superarlas, solucionarlas. Los movimientos sociales tienen dimensiones fuertes y pueden convertirse en lugares de pertenencia: no la familia, no la iglesia, pero tal vez esta idea de comunidad.

Y respecto de la micropolítica, quizás hay alguna persona que está enojada con otra del movimiento por algún motivo y tal vez ese motivo sea válido. pero el problema radica en la identificación de la fuente de ese enojo. Y si uno se vuelve discriminatorio o violento estaría siendo partícipe de estructuras sociales ídem y no estaría concentrándose en la raíz de ese enojo. Entonces, nosotros o nosotres no le decimos no al enojo, lo cultivamos, los recibimos y les recibimos a todes. Vengan con su enojo, porque la idea es que a partir de él podamos identificar las fuentes para poder generar comunidad, para poder generar un análisis, para poder generar un plan o proyecto, para identificar qué es lo que te hace sentir impotente y para que dejes de ser una víctima. No te identifiques como víctima, sino que puedas hundirte a través de ese enojo, de esa comunidad y de esas fuentes, para salir de ese lugar de víctima. Por eso la solidaridad y la comunidad política son tan importantes.

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